Frage:
Haben wir noch alle Pläne, um zum Mond zu gehen?
SF.
2017-05-26 16:23:46 UTC
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Die Antwort auf Haben wir noch die gesamte Ausrüstung, um zum Mond zurückzukehren? ist ein eindeutiges "Nein". Die meisten Geräte gingen in Museen oder wurden verschrottet. Aber haben wir noch das gesamte Know-how?

Sagen wir, ein politisches Wunder geschieht, und der Kongress entscheidet, dass "Apollo 18 so schnell wie möglich geschehen sollte" und es sollte ein genaues Duplikat von Apollo 17 sein. Keine R&D-Arbeit wird erwartet, nur den Apollo 17 von Grund auf neu aufzubauen. Neuaufbau / Neustart der gesamten Fertigung, Wiedereröffnung aller geschlossenen Einrichtungen, alle technischen Arbeiten, um alles auf der Grundlage der vorhandenen Dokumentation in Betrieb zu nehmen, Schulung auf der Grundlage alter Verfahren, Schulung der Astronauten auf Ausrüstung, die aus alten Bauplänen wieder aufgebaut wurde, keine neuen Forschungsergebnisse. Wenn Auftragnehmer / Dritthersteller nichts mehr produzieren, werden sie dafür bezahlt, die Produktion wieder zu eröffnen, Produktionsanlagen wieder aufzubauen und die Besatzung bei Bedarf umzuschulen, aber die Technologie nicht "neu zu erfinden", wenn sie verloren gegangen ist.

Haben wir alle Daten, um dies zu tun, oder wurde ein Teil davon verloren, beispielsweise als Mundpropaganda weitergegeben und vergessen oder zusammen mit der Schließung einiger Einrichtungen zerstört?

Was den doppelten Vorschlag betrifft, ist der Kern des Unterschieds zwischen den Fragen: Der Saturn fragt "Warum nicht wir" mit der Antwort "Wir wollen nicht - es ist nicht praktisch." Meins fragt "Aber können wir , vorausgesetzt, wir wollen (irgendwie) das Budget und hatten es?"

Es ist nicht sinnvoll, die Flugcomputer für CM und LM auf die gleiche Weise zu bauen. Die Zeiten der Kernseilspeicher und der Integrationschips im kleinen Maßstab sind lange her. Die notwendige hohe Zuverlässigkeit der elektronischen Teile kann nicht erreicht werden, indem nur die für eine Mission erforderlichen Teile hergestellt werden. Es gibt jetzt bessere Methoden, um die Brennkammern und Düsen der Raketentriebwerke durch Schweißen vieler Rohre zu bauen.
Ich mag die Frage, aber ich habe Probleme, mir eine gute Antwort vorzustellen.
@called2voyage: Hobbes 'Antwort ist schon ziemlich gut. Wenn einige wesentliche Verfahren nicht dokumentiert wären und vergessen würden, wäre es das. Einige konkrete Beispiele wären großartig, aber wenn keine auftauchen, werde ich seine Antwort genehmigen.
Beachten Sie, dass bei fast jedem großen Projekt fast jeder Organisation der Versuch, es nur mit den schriftlichen Aufzeichnungen und ohne Kontinuität des Personals erneut durchzuführen, ohne einen erheblichen Aufwand für die Wiederentdeckung / Erfindung unmöglich ist. Es wird wichtige Dinge geben, die nur der mündlichen Kultur bekannt waren und nie aufgeschrieben wurden. Das Nimrod-Fiasko ist ein gutes Beispiel dafür. Ich kann sehen, wie ein "Just Rebuilding Apollo" -Projekt zig Milliarden Dollar verschwendet und letztendlich nichts funktioniert, was genauso funktioniert.
Selbst wenn Sie jede Blaupause und Spezifikation hätten, wären viele der Teile nicht verfügbar. Schauen Sie sich die Schwierigkeiten an, die die Leute durchgemacht haben, die versucht haben, die Lunar Orbiter-Bänder wiederherzustellen. "Die einzige funktionierende Version des Ampex-Kassettenrekorders (300.000 US-Dollar im Neuzustand) wurde in einem Hühnerstall entdeckt und mithilfe des ursprünglichen Designers restauriert. Es gibt nur eine Person auf der Erde, die diese Bandköpfe noch renoviert, und er geht in den Ruhestand Die Fähigkeiten, dieses Datenarchiv zu lesen, stehen kurz davor, für immer zu verschwinden. " http://www.thelivingmoon.com/47john_lear/02files/Lunar_Orbiter_Tapes_Found.html
@OrganicMarble Nun, das nennt man einfach alles auf neue Datenbanken und Speichersysteme übertragen. Ich denke, die Frage ist in erster Linie daran interessiert, ob es für die NASA möglich ist, diese Pläne wiederherzustellen und sie auf ein neues Computersystem oder einen neuen Cloud-Speicher zu bringen.
@TheGreatDuck - Re "das heißt einfach alles übertragen" - Sie haben dort "nur" verwendet, was möglicherweise das gefährlichste Wort in der Technik ist. Wie übertragen Sie Daten, die nicht lesbar sind?
@David Hammen sagten sie, dass die Daten in ein oder zwei Jahrzehnten nicht lesbar sein würden, nicht zu diesem Zeitpunkt. Außerdem habe ich nicht gesagt, dass es einfach sein würde, ich habe gesagt, dass sie, was sie beschreiben, nur Daten übertragen. Sie waren damit fertig, ihren Posten zu komplizieren. Es wäre viel einfacher zu sagen, dass wir die alten Dokumente nicht übertragen können, da die Leser nicht mehr existieren. Auch das Wort "nur" ist kein gefährliches Wort. Es ist ein Füllwort, das in einem Satz buchstäblich 0 bedeutet. Ich schreibe es dort, weil es in Bezug auf den Satzfluss gut klang ... -_-
"Können wir?" Dies ist eine weitgehend irrelevante Frage, da eine Mondmission mit Technologie von vor 50 Jahren keinen Nutzen bringen würde. Abgesehen von der Wirtschaftlichkeit der Herstellung aller Spezialkomponenten wie vor 50 Jahren aufgrund der Einschränkungen, die vor 50 Jahren bestanden, gibt es den Sicherheitsaspekt. Obwohl es mit ausreichender Sicherheit / Redundanz entworfen wurde, um die Wahrscheinlichkeit eines erfolgreichen Ergebnisses zu maximieren, wären die damals akzeptierten Besatzungsrisiken heute wahrscheinlich unverständlich. Um zum Mond zurückzukehren, ist eine modernere Lösung erforderlich.
Trotz aller Lücken, die in den technischen Aufzeichnungen aus der Apollo-Ära bestehen können, gibt es von damals noch viel nützliches Wissen und Weisheit, um eine Rückkehr zum Mond zu ermöglichen.
Fünf antworten:
#1
+30
Hobbes
2017-05-26 17:48:22 UTC
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Auf dem Saturn V gibt es eine verwandte Frage, die einige Ihrer Fragen beantwortet.
Im Allgemeinen ist es schwierig, ein kompliziertes System so gründlich zu dokumentieren, dass es bei Ihnen überhaupt keine Überraschungen gibt aus der Dokumentation neu erstellen. Blaupausen sind eine Sache, aber die meisten Teile eines Saturn V wurden von Hand gefertigt und mussten während der Montage geringfügig angepasst werden. Ich bezweifle, dass all dies streng dokumentiert wurde.

Dies war damals Standardverfahren. Ein aktuelles Beispiel dafür, wie dies wieder auftauchen und Sie in den Arsch beißen kann, ist die BAE Nimrod MRA.4-Saga: Es war geplant, Flugzeuge der 1960er Jahre mit einem neuen Flügel auszustatten (um neue Triebwerke aufzunehmen) ). Der neue Flügel wurde in CAD basierend auf Messungen von einer Flugzeugzelle entworfen. Als sie den zweiten neuen Flügel bauten und versuchten, ihn mit der zweiten Flugzeugzelle zu verbinden, stellten sie fest, dass er nicht passte. Die Flugzeugzellen waren unterschiedlich.

Das Apollo-Programm hatte Zehntausende von Subunternehmern (von riesigen Luft- und Raumfahrtunternehmen bis hin zu winzigen Tante-Emma-Läden), von denen viele längst verschwunden sind.

Ich vermute, dass fast alle nicht trivialen Änderungen dokumentiert wurden, aber die Dokumentation ist verloren gegangen.
Habe ich Recht, wenn ich denke, dass das Fiasko mit den Flügeln ein Grund dafür ist, warum das Programm abgesagt wurde und Großbritannien sich letztendlich entschied, stattdessen P8 Poseidon zu kaufen?
Die Flügelprobleme wurden gelöst, aber das Programm wurde von Kostenüberschreitungen geplagt. Die Absage war eine politische Entscheidung und kam zu einer Zeit, als die Flugzeuge fast fertig waren.
#2
+6
Fred
2017-05-26 17:44:12 UTC
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Diese Frage ist möglicherweise zu weit gefasst, da es viele Formen von "Know-how" gibt. Wie viel von der Vergangenheit möchten Sie neu erstellen?

Eine der Schlüsselkompetenzen, die verloren gegangen wären, sind die Fertigungsfähigkeiten - in der Werkstatt und das Management der Fertigungsprozesse. Wenn nötig, könnte das saniert werden. Aber möchten Sie die Fabriken und Geräte der 1950er und 1960er Jahre nachbauen oder moderne Geräte in bestehenden Fabriken verwenden?

Die andere Sache ist, wenn Sie eine Saturn V-Rakete und das Mondmodul und das herstellen möchten Mondrover möchten Sie die gleichen elektrischen und elektronischen Systeme verwenden. Gibt es die Transistoren und Computerchips dieser Zeit noch? Möchten Sie sie von Grund auf neu erstellen oder die elektronischen Systeme mit derzeit verfügbaren Komponenten modernisieren?

Was ist mit Computersoftware, wenn Sie sich mit Computern befassen? Möchten Sie die Software der späten 1960er und frühen 1970er Jahre verwenden oder möchten Sie, dass sie mit den derzeit verwendeten Computersprachen neu geschrieben wird? Möchten Sie, dass die Software nur das tut, was sie während der Apollo-Ära getan hat, oder möchten Sie, dass sie mehr kann, als damals möglich war? Möchten Sie in der Lage sein, den Computerüberlauffehler wiederherzustellen, der während der Landung von Apollo 11 aufgetreten ist, weil zu viele Geräte eingeschaltet waren?

Nehmen wir an, ein moderner Ersatz (so groß und komplex wie Sie es wünschen, z. B. ein ganzer Raketentriebwerk oder so klein wie ein einzelner Transistor) ist verfügbar. Wenn bei der Integration jedoch mehr als ein einfacher Adapter entwickelt werden müsste, der zu den Stiften oder Bolzenpositionen passt, wäre dies ein "Nein" und definitiv kein neuer. Dies ist eine eher abstrakte Frage - behandeln Sie das Beispiel nicht wörtlich, sondern betrachten Sie es als "wie viel Wissen aus der Vergangenheit ist verloren gegangen?"
@SF Ich denke, die bessere Frage ist; "Wie viel Wissen aus der Vergangenheit ist jetzt veraltet". Ich denke, alles, was mit Computern dieser Zeit zu tun hat, ist nicht so nützlich.
@Ajasja: Es ist eine Frage des Unterschieds: Veraltet von neueren, besseren oder verlorenen in der Vergangenheit, nur Leere zurücklassen?
@SF: gut, du sagst mir https://en.wikipedia.org/wiki/Core_rope_memory :)
@Ajasja: Sicher, Speichermodule sind nur * fortgeschritten *. Aber was ist mit einer Landung von Computern? Haben wir einen Computer - und eine Software dafür -, der das RCS und den Motor des Landers antreiben könnte, um ihn sanft abzustellen - oder müssten wir - na ja, einen Raspberry Pi oder einen anderen Beaglebone auswählen und * die Software von Grund auf neu schreiben *?
Ich denke, es ist erwähnenswert, dass fast jedes Projekt, an dem die NASA arbeitet, Computertechnologie verwendet, die bereits 5 bis 10 Jahre alt ist. AFAIK, Hubble, wurde zum Beispiel mit 286 Computersystemen und CPUs gebaut, wie sie bereits auf der Erde erprobt und getestet wurden, sodass sie wussten, dass es funktionieren würde. Gleiches gilt für das Shuttle, das offensichtlich die Wartungsarbeiten erhöht, je älter ein Schiff wird, da diese Komponenten immer schwerer zu finden sind.
Die Apollo-Software gibt es immer noch, IIRC finden Sie und einen Emulator online. Diese Software wurde jedoch für sehr spezifische Hardware entwickelt. Wenn Sie es in einem Emulator auf moderner Hardware ausführen, müssen Sie den Emulator für den Speicherplatz qualifizieren. Es ist möglicherweise einfacher, Landesoftware von SpaceX auszuleihen und deren Parameter anzupassen.
Warum sollten wir Computer für die Flugsteuerung von CM und LM verwenden, die so langsam sind, sehr kleine Speicher für Programm und Daten und eine sehr einfache Anzeige für nur wenige Dezimalstellen haben? Wir könnten einen kleinen Computer mit weniger Gewicht, weniger Stromverbrauch und viel weniger Teilen und einem besseren Zuverlässigkeit aber mehr Geschwindigkeit und vieles mehr Speichern bauen.
AilicktnakCMT//en.m.wikipedia.org/wiki/Intel_80286
@FelixDombek ist also ein 16-Bit-Computersystem, kein 286-Computersystem!
@TheGreatDuck ist eindeutig beides, aber 286 ist spezifischer, es nennt die genauen verwendeten Prozessoren. Damals gab es viele 16-Bit-Prozessoren mit unterschiedlichen Befehlssätzen und Pin-Konfigurationen, sodass der Prozessor das gesamte System bestimmte.
@FelixDombek aber "# system" gibt die Anzahl der Bits an und nicht das Modell des Prozessors. Das ist die Konvention. Wenn man es also ein 286-System nennt, klingt es wie ein 286-Bit-System.
@TheGreatDuck Nein, das ist normalerweise nicht der Fall. Sie lassen „Bit“ nicht aus. Wenn es kein „Bit“ gibt, ist etwas anderes gemeint. Ich könnte zum Beispiel ein x86-System haben.
@Typhon AFAIK Es gab noch nie einen 286 * Bit * -Prozessor oder Pläne, einen zu erstellen. (Ein * 256-Bit * -Prozessor, aber kein * 286-Bit * -Prozessor.) IBM nannte das 1986 veröffentlichte PC-Modell "[XT 286] (https://en.wikipedia.org/wiki/IBM_Personal_Computer_XT). "Weil es einen 80286-Prozessor enthielt, wurde das Mem" 286-Computer "Teil der Kultur. Wenn Sie im Internet nach "286-Computer" suchen, finden Sie viele Informationen zu diesem * 16-Bit * -Maschinentyp. "Jeder" nennt einen "286-Computer".
@FKEinternet Ich habe nie gesagt, dass es ein solches System gibt. Ich sagte, der Name klang für mich trügerisch.
@TheGreatDuck Möglicherweise, weil Sie mit dem System nicht vertraut sind. Es war ein gebräuchlicher, beliebter Name, der zu der Zeit, als die Plattform weit verbreitet war, niemanden täuschte. Es ist so, als würde man sagen, dass der Name Windows 95 täuscht, weil es nicht die 95. Version des Systems war.
#3
+6
sds
2017-05-26 21:23:02 UTC
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Dies ist natürlich möglich. Für eine ganz besondere Bedeutung des Wortes "möglich": extrem teuer , gefährlich (für die Astronauten), und sinnlos > .

Diese Frage erinnerte mich an die Tu-4 - die sowjetische rückentwickelte Kopie des Amerikaners -gefertigte Boeing B-29 Superfortress. Stalin hatte 3 B-29, die während des Zweiten Weltkriegs in der UdSSR notlandeten, und befahl Tupolev, sie zu kopieren. Dies stellte sich als brillanter Schritt heraus: Das Kopieren des Flugzeugs (im Gegensatz zur Schaffung einer "besseren Version, die den bestehenden sowjetischen Realitäten entspricht") erforderte die Schaffung völlig neuer Industrien und gab dem sowjetischen Flugzeug einen enormen Schub Technologie.

Das Kopieren von Apollo hätte den entgegengesetzten Effekt: die Wiederbelebung veralteter Technologie, anstatt die neuen zu erstellen.

Angenommen, wir möchten Magellan wiederholen Umrundung (ja, ich weiß, dass er unterwegs gestorben ist). Würden wir dafür ein modernes Schiff bauen oder seine Karavellen nachbauen?

"Nehmen wir an, wir wollen Magellans Umrundung wiederholen (ja, ich weiß, dass er unterwegs gestorben ist). Würden wir dafür ein modernes Schiff bauen oder seine Karavellen neu erschaffen?" - Möglicherweise ein schlechtes Beispiel, da es Menschen gab, die historische Reisen nachgebildet haben und versucht haben, die ursprüngliche Ausrüstung so genau wie möglich nachzubilden. Vielleicht wird Apollo eines Tages auch auf diese Weise neu erstellt. Wahrscheinlich nicht so bald, aber du weißt es nie.
@called2voyage Ich wette, diese Leute hatten aus Sicherheitsgründen immer noch moderne Boote oder Flugzeuge hinter sich. +1
@called2voyage: Der Unterschied ist, dass wir viele großartige Handwerke haben, die Magellans Route wiederholen können.
@SF.: Eigentlich haben wir keine nichtnuklearen Fahrzeuge, die ohne Auftanken umrunden können.
@sds: Sind Sie sicher, dass dies die Möglichkeiten von Öltankern übersteigt?
@SF. Dies geht weit über das vorliegende Thema hinaus, aber Tanker "essen" ihre Fracht normalerweise nicht (nicht, dass sie es nicht können).
@sds Magellans Schiffe fuhren nicht ohne Unterbrechung. Essen und Wasser wurden in regelmäßigen Abständen aufgenommen.
#4
+5
NPSF3000
2017-05-26 21:52:10 UTC
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Nein

Die Apollo-Missionen waren riesige, maßgeschneiderte Maschinen, die in sehr geringen Stückzahlen auf dem neuesten Stand der Technik gebaut wurden. Vermutlich wurde ein Großteil der erforderlichen Infrastruktur heruntergefahren und / oder veraltet gemacht.

Selbst wenn wir die genauen Spezifikationen für jedes Teil und die Spezifikationen für die Herstellung der Maschinen, aus denen dieses Teil besteht (so weiter usw.), hätten wir nicht mehr die Leute, die dies möglich gemacht haben. Wenn ein einzelner Ingenieur, Schweißer, QS-Tester, Lieferant (oder so weiter) eine Aufgabe nur geringfügig anders interpretiert als erwartet, kann dies zum Scheitern führen.

Der jüngste Ausfall von SpaceX aufgrund einer Strebe fällt mir ein ... und das war dieselbe Firma, die dieselbe Rakete mit demselben Team unter Verwendung desselben Lieferanten baute.

Stellen Sie sich vor, Sie backen einen Kuchen ... an dem Zehntausende von Menschen beteiligt sind ... Jahrzehnte später ... mit unterschiedlichen Schulungen und Werkzeugen ... bei denen jede einzelne geringfügige Änderung als RUD enden könnte. Es ist mir egal, wie gut ein Rezept sein könnte ... das backe ich nicht.

RUD bitte definieren?
Schnelle außerplanmäßige Demontage, d. H. Eine Explosion.
Vergessen Sie den Akt des * Backens * des Kuchens ... würden Sie ihn * essen *? (Etwas wie: Steig ins Cockpit und vertraue deinem Leben darauf, dass das Ding nicht die erste Chance sprengt, die es bekommt.)
#5
+2
Peter Neilson
2017-05-27 17:02:02 UTC
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Jeder einzelne Aspekt beinhaltete neues Engineering. Ich habe am ablativen Hitzeschild gearbeitet und nur eine kleine Ecke des Tests durchgeführt. Wir haben ständig neue Materialkombinationen ausprobiert. All diese Arbeiten müssten mit neueren Methoden neu erstellt werden.

Es ist Raketenwissenschaft. Studieren Sie die Geschichte der Raketentechnik, bei der es schwierig ist, vorhersehbares Verhalten aus der hypergolischen Chemie herauszuholen. Schlagen Sie den Begriff hypergolische Chemie nach. Es gibt einige nette Videos, einschließlich des Films vom Mondlander, der vom Mond abhebt.

Oh, ich kenne die Schwierigkeiten und Schwierigkeiten, dorthin zu gelangen. Für die hypergolische Chemie müssen jedoch nicht mehr tausend Substanzen getestet werden. Sie * wissen *, dass Sie RFNA mit einer Schärfe von 98,5% benötigen, HF zu 5% hinzufügen, Hydrazin mit UDMH in Anteilen von 20-55% mischen - dies alles ist * dokumentiert *. Jahrelange Arbeit und Milliarden von Dollar führten zu einigen prägnanten Dokumenten, die bedeuten, dass jedes kleinste Labor, solange es über die richtigen Sicherheitsüberprüfungen verfügt, die hypergolischen Kraftstoffe nur ein paar Anrufe bei Chemielieferanten benötigt und die Kosten nicht übersteigt Substrate um viel.
* "Wir haben ständig neue Materialkombinationen ausprobiert. All diese Arbeiten müssten mit neueren Methoden neu erstellt werden." * Ist das Ergebnis all dieser Arbeiten nicht genau die Art von Informationen, die * in den endgültigen Bauplänen * enthalten wären und andere relevante technische Unterlagen?


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